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    主持人葉一劍：我們今天在做這樣一個(gè)群英會(huì)的對話環(huán)節(jié)的時(shí)候，選擇了一個(gè)主題叫做重回營造。我們提到營造，對我來講我首先想到了兩個(gè)東西：一個(gè)是營造法式，營造建設(shè)。這都和我們清華有非常深刻的淵源。我們對營造的理解和對它的追求都一直有我們的基因在里面，我們今天討論重回營造有這個(gè)背景?，F(xiàn)在社會(huì)上確實(shí)存在對規(guī)劃界所謂的“妖魔化”現(xiàn)象，這里面包括目前我們看到的很多關(guān)于城鎮(zhèn)化的討論。雖然討論的聲音很多，各種各樣。我平時(shí)也在追蹤這塊的報(bào)道，我覺得是缺少建筑師和規(guī)劃師的聲音，更多是經(jīng)濟(jì)學(xué)家在談。所以把它作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)事件來表達(dá)，這顯然不正常。我們也希望能夠在這樣一個(gè)過程中，采訪吳良鏞先生，在做建筑之外他最大的心愿就是希望能夠?qū)⑽覀児妼ㄖ徝阑蛘呤钦麄€(gè)城市的理解常識能夠提高到新的水準(zhǔn)上去。
    今天我們提出重回營造，可能有不同的背景。但是在這樣不同的背景之下，我們對重回營造將做出怎樣的詮釋？在這樣的詮釋之下，我們怎么樣來完成對規(guī)劃界乃至我們偉大的城鎮(zhèn)化歷史進(jìn)程的影響，這也是我們今天同衡或者是同衡背后的清華建筑學(xué)系這樣的群體所能夠留給公眾比較大的遺產(chǎn)或者是一種精神追求，也是我們今天舉辦重回營造另外一個(gè)比較重要的背景。
    有請今天的對話嘉賓：清華同衡規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院總規(guī)劃師袁牧先生、清華大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院總建筑師吳耀東先生、清尚建筑裝飾工程有限公司總設(shè)計(jì)師林洋先生、清控環(huán)境發(fā)展研究院總工程師趙冬泉先生、國環(huán)清華環(huán)境工程設(shè)計(jì)研究院總工程師張鴻濤先生。
    五位在各自領(lǐng)域都是江湖地位比較高的人物，我覺得今天面對同一個(gè)問題的時(shí)候可能會(huì)出現(xiàn)誰也不服誰的結(jié)果。因?yàn)槊總€(gè)人基于自己的背景包括學(xué)術(shù)背景和他的實(shí)踐背景可能會(huì)對有關(guān)問題做出不同的理解，這也是我們今天開場的一個(gè)很重要的前提，就是希望針對這個(gè)沒有定論的問題，讓大家基于自己的背景進(jìn)行解讀。這也是我們接下來進(jìn)行對話的前提。
    今天的主題就是重回營造，首先我希望談一下什么叫做營造。我跟吳老師交流時(shí)，我們想到營造法式，這里是不是有比較核心的、讓大家接受的東西，吳老師講了一半就不講了，請您接著談一下所謂重回營造，營造在您看來表達(dá)了什么樣的狀態(tài)或者是一種精神？

    吳耀東：既然提到了營造法式，從我的理解和知識范疇來說，營造法式核心是怎么理解營造的東西。我覺得營造法式是北宋一個(gè)東西，營造法式在那個(gè)時(shí)代，用我們今天的話說就是設(shè)計(jì)和時(shí)空的規(guī)范，那個(gè)時(shí)代該怎么營造。我覺得至少有三點(diǎn)可以對我們今天理解營造有所啟發(fā)。
    第一：無論是城市營造、建設(shè)營造或者室內(nèi)都是要講規(guī)矩。包括我們的環(huán)境，都要有規(guī)矩。這是第一個(gè)可能和我們營造有關(guān)的東西。營造法式內(nèi)容中的編造方式對今天特別重要。其編造方式是從材料以及材料加工出發(fā)。比如說我們有石作，還有瓦作，泥作，一系列。這個(gè)材料以及材料該怎么做，相關(guān)聯(lián)實(shí)際上就是營造。過去我們叫做匠人，做木頭的叫做木匠，做石頭的叫石匠，做泥瓦的叫泥瓦匠。這和西方建筑的理念是相通的。有一個(gè)很著名的建筑師，他從德國跑到美國當(dāng)建筑系系主任，他講的方式就是營造法式的方式。在我們營造法式的材料基礎(chǔ)上又加上了后來工業(yè)化的材料：鋼鐵、玻璃、混凝土這些東西，這是第二個(gè)我覺得特別對營造有啟發(fā)的。
    第三點(diǎn)提到營造是名詞還是動(dòng)詞，我更愿意理解為動(dòng)詞，其對應(yīng)的英文是construct，make的概念，后來是building。是要?jiǎng)邮謪⑴c的概念。
    今天我們說建筑的概念，是從日本來的，不是我們自己翻譯過來的。日本最早叫造家，后來翻譯成一個(gè)動(dòng)詞，叫筑建，隨后又演化為建筑。

    主持人：就我個(gè)人的粗淺理解，營造這個(gè)概念其實(shí)最早可能更多是偏建筑層面的東西，因?yàn)閯偛耪劦绞覂?nèi)空間的時(shí)候，突然想到很早的建筑，可是它的一個(gè)窗戶，除了具有實(shí)用功能之外，它本身就有審美追求在里面。它的功能性和審美性在這室內(nèi)空間里面都扮演著一個(gè)角色，可能背后也有這樣營造的理念和追求，我不知道我理解的對不對。我們林先生應(yīng)該是更多偏裝飾這塊，是不是有這樣的思考？或者是我們今天的操作方式還有沒有那樣一種思維方式在里面？

    林洋：我大概說一下，剛才吳老師提到的營造的概念。其實(shí)從這個(gè)概念來講，在座這幾位朋友原來是一個(gè)角色，基本上我們是綁在一起的一群人。中國古代還有西方的一些很早的建筑師，其實(shí)是有人做這些事情。
    今天您提到局部的問題，里面包含兩個(gè)概念：一個(gè)是審美問題，一個(gè)是功能問題。就是說如果我們想提出重回營造這個(gè)概念，可能我們現(xiàn)在跟以前或者是跟國外的建筑系統(tǒng)的區(qū)別就是：我們?yōu)榱俗非筮@種特別快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和追求特別快速的社會(huì)進(jìn)步，而產(chǎn)生大量的任務(wù)、大量的公共建筑。因?yàn)榱亢艽?，所以我們現(xiàn)在培養(yǎng)人才的話，完全是把這些內(nèi)容細(xì)分化，把所有的我們原來應(yīng)該在一起的一做的事情給細(xì)分開，然后去做其中一件事情。
    其實(shí)現(xiàn)在重回營造這個(gè)事應(yīng)該是先解決這個(gè)問題，我這個(gè)聊的比較遠(yuǎn)，我本身是在老的工業(yè)研究院，現(xiàn)在是在清華大學(xué)建筑設(shè)計(jì)學(xué)院。我是這個(gè)系統(tǒng)出來的，最早是室內(nèi)設(shè)計(jì)師。
    我昨天評了一個(gè)室內(nèi)標(biāo)，建筑設(shè)計(jì)是清華院三所做的，來了五家單位都是做室內(nèi)的，都沒見過建筑師，做的方案看的心里邊很涼，一個(gè)比一個(gè)差，跟建筑根本沒有對話。我問陳所長和我們的另一位建筑大師陳同“你做的建筑，你建的公共空間不是你住，你覺得心里很舒服？”其實(shí)這個(gè)話就是關(guān)于胳膊腿是否要分開的問題，，分開之后就造成了你剛才說的那個(gè)問題。審美、裝飾，清華美院出來的人做，建筑是清華院出來的人做。為什么我們現(xiàn)在很多建筑完全不是一個(gè)整體？規(guī)劃、景觀、建筑、室內(nèi)、藝術(shù)、視覺系統(tǒng)完全是分開的。
    我是學(xué)藝術(shù)的，數(shù)學(xué)高考考0分，我到了藝術(shù)學(xué)院?，F(xiàn)在時(shí)髦的叫法稱學(xué)建筑的叫理工男，我們學(xué)校出來就是文藝青年，開個(gè)玩笑?，F(xiàn)在清華大學(xué)和我們美院結(jié)合了，理工男終于和文藝青年在一起了。

    主持人：關(guān)于買房子，您是主張買精裝修還是買毛坯房呢？

    林洋：精裝修和毛坯房，一個(gè)代表自由意志，一個(gè)代表開發(fā)商的意志。如果有條件，我可能買毛坯房，自己愿意怎么做就怎么做，沒條件，還是愿聽開發(fā)商的。
    我剛才說的意思是，如果想重回營造的話，把審美和功能分割開的教育是不對的，這個(gè)事情要合起來做。我們內(nèi)部的資源整合，從社會(huì)的教育資源來講，可能要吸取以前的教訓(xùn)，把這個(gè)東西合起來才能產(chǎn)生我們的第二、第三梯隊(duì)，他們能力的全面發(fā)展，將產(chǎn)生很好的影響，大概是這個(gè)意思。

    主持人：再延伸下去變得更有意思，我記得做過大鐵架那個(gè)建筑，每隔一段時(shí)間重新裝修一下，變成個(gè)性化的選擇。現(xiàn)在我們也看到賣房子的時(shí)候有毛坯房，很多人像你可能更喜歡毛坯房一些，或者一方面你本身具有對毛坯房建筑進(jìn)行對話的能力或者是沖動(dòng)。有的人為了省事，或者他認(rèn)為室內(nèi)和建筑之間完成了一個(gè)好的結(jié)合，而選擇精裝修。這兩塊可能是目前更多公共參與浪潮下出現(xiàn)的個(gè)性化選擇。讓我去選擇，我可能哪怕買了精裝修房，也還是要賣弄一下，進(jìn)行審美的再創(chuàng)造，這是公眾參與建筑設(shè)計(jì)的更民主化的體現(xiàn)?，F(xiàn)在中國房子的產(chǎn)權(quán)基本上是一棟大樓，所有都集中到一起，個(gè)人的民主化體現(xiàn)只能通過內(nèi)部裝飾來滿足，可能是有這樣一個(gè)概念。我覺得從您的角度詮釋營造的話，可能帶來較大的建筑理念的重新反思?；蛘呤情L時(shí)間歷史上的多次思想交鋒，都可能在這里找到很好的結(jié)合點(diǎn)。
    我拜讀過吳良鏞先生的著作，關(guān)注他學(xué)術(shù)演變的歷程。發(fā)現(xiàn)他作為建筑師，除了建筑還要考慮整體的城市規(guī)劃，演進(jìn)規(guī)劃，后來光有規(guī)劃不行，還有整個(gè)人居環(huán)境?？紤]我們今天有這樣人居集團(tuán)的成立也是應(yīng)該延續(xù)了那樣一種思考方式，對建筑、對人的居住空間更大范圍的一個(gè)思考。這就牽扯到我們從環(huán)境層面對營造是什么樣的理解。
    我理解在營造法式里面，可能還不是特別的注意周邊環(huán)境問題，而是一種理智體現(xiàn)，如吳老師所講的基于材料及加工，現(xiàn)在可能有共識。要從環(huán)境的角度對人居空間再思考，這塊請張老師對營造做一個(gè)回應(yīng)。

    張鴻濤：營造應(yīng)該說這個(gè)范疇很大，提到環(huán)境的概念，定義和人和動(dòng)物等等都叫環(huán)境。我們還是縮小點(diǎn)范圍，剛才講到精裝修，移動(dòng)建筑，我們再說一個(gè)城或者是一個(gè)區(qū)域這其中涉及到環(huán)境有兩方面，一個(gè)是要求我們有高的建筑，除了他的功能以外，審美環(huán)境和居住環(huán)境。我這里講的可能是在營造建造過程當(dāng)中他對環(huán)境的破壞。剛才講到從選材，古代建筑應(yīng)該說應(yīng)該說古代環(huán)境可能會(huì)體現(xiàn)的好，成熟。人口起碼少，對環(huán)境的影響肯定少。但是古代的建造方式，取材方式應(yīng)該說有些建筑是非常的節(jié)能和環(huán)保的，追求很高。比如現(xiàn)在看到一些窯洞等等，但是現(xiàn)在大規(guī)模城市建設(shè)過程當(dāng)中，這種建筑材料使用，取材包括二此裝修導(dǎo)致浪費(fèi)，這怪我們的建筑，怪我們的裝飾，還是怪我們的用戶，這方面很大的一種浪費(fèi)。怎么樣在建設(shè)過程當(dāng)中，包括宣傳理念當(dāng)中怎么樣能夠節(jié)省材料減少浪費(fèi)，這個(gè)涉及到老百姓居住方面關(guān)注是比較密切的。
    第二是在裝飾材料過程當(dāng)中，室內(nèi)環(huán)境用什么樣的材料，現(xiàn)在老百姓可能都非常關(guān)注媒體宣傳的各種建筑材料什么是環(huán)保的材料等等。通過不同的污染試點(diǎn)，使我們對環(huán)保意識在提高，這方面涉及到環(huán)境的影響因素更多一些。
    整個(gè)城市規(guī)劃方面，怎么樣解決好排水、能源、垃圾整個(gè)方面就更多了。

    趙冬泉：剛才提到一個(gè)問題，其實(shí)買房子如果讓我選，我可能會(huì)選精裝修，因?yàn)槭∈隆，F(xiàn)在為什么很多不選精裝修，實(shí)際上核心問題就是他的品質(zhì)達(dá)不到他宣傳的高度，會(huì)有這樣的問題。
    說到對營造的理解，我跟建筑大師有差別，我是典型的理工科，我對營造的理解我覺得是系統(tǒng)性的一個(gè)概念。我們原來一個(gè)人他從最基本的東西做起，甚至一個(gè)整個(gè)的這樣一個(gè)小的城鎮(zhèn)建設(shè)都是他在負(fù)責(zé)長期在做，然后和自然有一個(gè)完美的銜接，然后整個(gè)的美觀和整個(gè)系統(tǒng)都是沒有問題的。目前的話，實(shí)際上我們?yōu)槭裁刺嶂鼗貭I造這樣一個(gè)概念，我覺得目前在城市的規(guī)劃建設(shè)上和管理方面，實(shí)際上營造這樣一個(gè)氛圍就是各個(gè)單元這樣一個(gè)有機(jī)銜接的氛圍，實(shí)際已經(jīng)缺失了。但是這種缺失在環(huán)境上實(shí)際上導(dǎo)致了目前霧霾、內(nèi)澇情況的發(fā)生。背后的東西就是我們把營造核心思想丟掉了，整個(gè)單元和系統(tǒng)像陌生人一樣對話，不是有機(jī)的典型。不是一個(gè)人，他沒有進(jìn)行銜接，我們說城市內(nèi)澇，舉個(gè)例子來說，城市內(nèi)澇原因是什么，就是城市產(chǎn)生的水比以前自然產(chǎn)生的水多了，快了，排的更加迅速了，所以產(chǎn)生了內(nèi)澇。
    為什么自然系統(tǒng)沒有，一個(gè)地表不平，慢慢細(xì)流，這個(gè)過程當(dāng)中很慢，一場降雨流三個(gè)小時(shí)排完，現(xiàn)在城市系統(tǒng)一個(gè)小時(shí)排完，造成很大的壓力。實(shí)際上我們建設(shè)的時(shí)候?qū)τ谧匀坏囊恍〇|西沒有去尊重。這幾年從國外都在提一些影響開發(fā)的理念，影響城市的理念，我們在開發(fā)的時(shí)候?qū)τ谒@塊的概念不能和自己狀況相比，產(chǎn)生更多的負(fù)擔(dān)。
    第二比如說綠地，我們?yōu)榱撕每?，他全部都是凸起。真正來講綠地在一個(gè)自然系統(tǒng)是一個(gè)秩序的過程，他應(yīng)該是凹下去的。這也是產(chǎn)生了一個(gè)藝術(shù)和我們功能以及老百姓安全這樣一個(gè)碰撞。和園林部門講，我這個(gè)草不能泡，這個(gè)樹不能泡一泡就死。這個(gè)時(shí)候就是我們在進(jìn)行一些城市管理的問題的時(shí)候，大家都是站在自己的一個(gè)部門角度和專業(yè)角度談事情，而忽略了一個(gè)整體協(xié)調(diào)。
    國外有時(shí)候做這樣一些規(guī)劃的時(shí)候，他綠地你必須凹下去，首先城市安全你要保證。第二公共的市場空間，一些大的土地，在發(fā)生嚴(yán)重內(nèi)澇的時(shí)候我可以把水排進(jìn)去，淹了之后會(huì)產(chǎn)生費(fèi)用，但是站在城市角度而言總比把好幾百輛車淹了強(qiáng)。我覺得咱們一到這個(gè)時(shí)候，現(xiàn)在每個(gè)人的這種個(gè)體意識增加，群體意識反而減弱了，導(dǎo)致實(shí)際上社會(huì)負(fù)擔(dān)更大的成本。
    咱們再說到霧霾這個(gè)時(shí)候，現(xiàn)在討論這么久，沒有人說清楚到底什么原因是最主要的原因。實(shí)際上這里面馬路上跑的車肯定有貢獻(xiàn)。我今天就跑了兩公里怎么會(huì)有霧霾呢，大家在重視個(gè)人利益的時(shí)候，忽略了大家的利益，所以說我們應(yīng)該找回系統(tǒng)性的東西。
    第二為什么會(huì)產(chǎn)生這種情況，剛才大師也提到幾點(diǎn)，現(xiàn)在我們城市要求發(fā)展的很快，專業(yè)逐漸的細(xì)分，實(shí)際上我們目前營造一個(gè)城市他的復(fù)雜度比過去還是增加了。我們確實(shí)要涉及到非常廣泛的知識，靠咱們一個(gè)人去掌握所有相關(guān)的知識和背景幾乎不現(xiàn)實(shí)，這個(gè)時(shí)候更多是一個(gè)信息的共享和溝通。這里面實(shí)際上像信息技術(shù)的發(fā)展和交互技術(shù)的發(fā)展對我們也逐步提供了這種機(jī)會(huì)。通過可視化和信息化的東西，我們將我們的東西呈現(xiàn)出來，從功能、審美上從整個(gè)城市系統(tǒng)上做評估。這個(gè)東西我也認(rèn)為是咱們集團(tuán)后面應(yīng)該是梳理這件事情。我們最后提供整個(gè)城市的規(guī)劃建設(shè)和運(yùn)營方案，他是系統(tǒng)級的甚至是一個(gè)可視化，我們不僅有我們很先進(jìn)技術(shù)的應(yīng)用，也有我們很深的一些積淀以及一些細(xì)節(jié)的標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品，更有系統(tǒng)整體的概念，我想是這樣。

    主持人：其實(shí)您說的個(gè)體意識和社會(huì)之間的沖突和分析，這個(gè)應(yīng)該說是兩條思維都在走。比如說我們?yōu)槭裁从猩鐣?huì)主義和資本主義這樣的方向，誰的效率更高，誰帶來的成果更大，更能夠分享，這可能也是兩種思維方式。除了這種思維方式之爭之外，還有一個(gè)插圖，我們說技術(shù)的發(fā)展其實(shí)也為兩者之間利益的均沾提供更大的可能。
    我們在審美和功能之間到底做了什么樣的取舍，有的可能基于審美的建筑設(shè)計(jì)，使得做工程力學(xué)的工程師就變得很棘手。完全是一個(gè)顛覆力學(xué)的常態(tài)一樣的設(shè)計(jì)出來之后，他做起來就很困難。這樣的話反而促進(jìn)了他力學(xué)工程的發(fā)展，反過來又會(huì)重新激發(fā)設(shè)計(jì)師的靈感，進(jìn)而整體推動(dòng)波浪性前行的概念，這也是一個(gè)從長期來看應(yīng)該來講還是好的。
    但是整體來說我們今天提出營造這樣一個(gè)口號或者說這種重回營造的理念，背后會(huì)帶來對系統(tǒng)性回歸的主張?jiān)诶锩?。最早我們提出重回營造的時(shí)候，給楊老師我們是討論過一次，當(dāng)是說來做這樣的一個(gè)討論，然后可能背后也有我們清華人居也有這樣尋求共識的方向性的東西。
    其實(shí)我們今天做這個(gè)討論的時(shí)候，我想從我們清華本身來講，也代表了一種反思的心態(tài)在里面。為什么在今天我們提出重回的概念，不是之前那么長時(shí)間各位都成為各個(gè)領(lǐng)域大師級人物，做的很好，為什么在這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)我們開始提重回營造這樣理念一個(gè)回歸。楊老師是不是給大家分享一下你的背景或者說你的尋找和共識，到底是什么樣的共識，也是對營造的理解。

    袁牧：營造這個(gè)東西從我個(gè)人理解是這樣，營造是兩個(gè)字一個(gè)營一個(gè)造，營是一個(gè)詞，一個(gè)是造也是一個(gè)詞，營是一個(gè)謀略，一種策劃，他來掌控怎么去造。然后造是真的動(dòng)手，實(shí)際上剛才吳老實(shí)說了過去什么人造，匠人造，木匠、石匠。其實(shí)政府放的第一位是規(guī)劃，其實(shí)放在第一位不是規(guī)劃，而是謀略，用規(guī)劃這個(gè)詞大家更容易接受。事實(shí)上還是把謀略放在第一位，這也是作為營很重要的構(gòu)成，這也造成了營造的概念。古代時(shí)候是從大到小，從一個(gè)城市，當(dāng)時(shí)我們說所謂營國，不是一個(gè)國家，一個(gè)城市，這個(gè)城市他的建立到運(yùn)行，因?yàn)檫@個(gè)營含有運(yùn)行的成分，一直到一個(gè)建筑都是這么做造的。這個(gè)過程在當(dāng)時(shí)其實(shí)吳老說了，當(dāng)時(shí)更重要就是不光在于技術(shù)，技術(shù)貫穿幾千年下來沒有那么強(qiáng)烈，也是延續(xù)下來。這個(gè)也有可能掌握一個(gè)龐大工程的全過程，形成這樣一批人，他掌握非常多的東西，上知天文，下知地理。北京城的建立當(dāng)時(shí)一個(gè)工匠就說了北京城放在這，工程放在哪，軸線對之哪，也不是正南北偏多少度，這個(gè)他都搞出來了，每個(gè)房子怎么建，這個(gè)過程延續(xù)幾十年，是一個(gè)人。他知道所有城市改怎么做，老百姓放在哪，皇上放在哪，百官放在哪，各種什么樣的房子，尺度多大，規(guī)制是什么樣的。
    這種情況下能不能一直延續(xù)到現(xiàn)在，單純從技術(shù)角度來講，這種做法在現(xiàn)在這各城市里面我不可能做到，我們說一個(gè)城市只有一個(gè)規(guī)劃是他知道咱們重慶的院長在這。中國幾大直轄市之一，只有一個(gè)城市知道我們重慶怎么做，我們的自始至終從30年前開始一直到未來十年都是他一直人在做，他能做的到嗎。包括靜觀環(huán)境還有將來是否出現(xiàn)霧霾，他一個(gè)人做不到。但是這一群人來作為城市謀略一群人，可能他必須要涵蓋到整個(gè)城市在研究過程當(dāng)中所有的問題。這不是一個(gè)人，可能是一群人，不是一個(gè)組織，是市場一個(gè)班。到街區(qū)，到他實(shí)施的設(shè)施，還有他建筑空間里面的塑造，這樣下來之后我們就重新有了一個(gè)山城的感覺，這個(gè)也就是營造出來的。
    這樣一個(gè)營造，我們后來為什么說重回營造，這個(gè)過程當(dāng)中大家發(fā)現(xiàn)因?yàn)榧夹g(shù)越來越復(fù)雜，工程越來越龐雜，大家為了讓一個(gè)事情能夠做下來，就開始細(xì)分了。我們把過去一個(gè)人能做的事細(xì)分了很多，這種細(xì)分的結(jié)果很容易造成一個(gè)結(jié)果就是互相之間的聯(lián)系變少了，他各自往一個(gè)更深精的角度走，而且走的很精很堅(jiān)，相互之間關(guān)聯(lián)度越來越疏。我們成立集團(tuán)之前比如我們跟國防關(guān)系不太好，事實(shí)上我們真正團(tuán)到一塊，發(fā)現(xiàn)關(guān)聯(lián)度非常高，我們可以做很多事情結(jié)合在一起。實(shí)際上過去沒有這樣一個(gè)大型活動(dòng)，作為一個(gè)大的城市的話，他的這種專業(yè)分工越來越明確之后，他的梳理本身越來越好?？赡茏龅礁钪螅麄冎g相互關(guān)聯(lián)度變少了，就有可能出現(xiàn)因?yàn)殛P(guān)聯(lián)度變少而帶來的中間問題，會(huì)出現(xiàn)一系列的問題。我房子是蓋了，但是建筑管不了我室內(nèi)怎么做，你問建筑師，他做你覺得合適嗎，他也管不了，我控制不了，然后業(yè)主說了，他去做。實(shí)際上我們可以一起來完成，但是管不了，但這是一個(gè)個(gè)體，很小的事，我們在城市里面可能會(huì)出現(xiàn)非常大的問題。
    這個(gè)包括一些宏觀道理，包括之前30年城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中我們出現(xiàn)頭一天咱們匯報(bào)里面咱們發(fā)改委規(guī)劃司副司長他提了很重要的，我們在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，真正的城鎮(zhèn)化人口是有一個(gè)偏差的，我們有一個(gè)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)了城鎮(zhèn)人口，但是他有一個(gè)真正的戶籍和常住人口，這兩個(gè)有一個(gè)大的剪刀差。這個(gè)剪刀差也是在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中他的不同趨向和不同認(rèn)知造成這樣的事情存在，也會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。
    面臨30年的歷史過后，我們在做新的城鎮(zhèn)化，如何減少這個(gè)，如何讓真正的城市能夠達(dá)到城市所應(yīng)該達(dá)到的服務(wù)社會(huì)的目的。讓真正的城市人口能夠真正的生活的人，或者說我們讓真正的我們公民能夠享有城市的生活，這才是針對人的城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，這個(gè)過程需要對城市，對整個(gè)人的生活環(huán)境，或者說人居來做一個(gè)考慮。這個(gè)層面讓他融合，讓他重新產(chǎn)生聯(lián)系，不是讓他分開。

    主持人：每一個(gè)機(jī)構(gòu)或者是做的比較多做的比較好的機(jī)構(gòu)，大家都有一個(gè)想法就是能夠打通全產(chǎn)業(yè)鏈，把各個(gè)環(huán)節(jié)都給關(guān)聯(lián)起來，在一個(gè)很具體很方便溝通情況下完成他。我覺得看我們今天清華的這塊也是有這樣一個(gè)意圖在里面。五位坐到一起可能就是從前端規(guī)劃一直到室內(nèi)最后所有環(huán)節(jié)我都可以來完成，這可能只是代表你的一種業(yè)務(wù)模式或者說你的公司架構(gòu)模式，但是不是能夠真正的代表我們發(fā)展到今天我個(gè)人認(rèn)為是更個(gè)性化的需求，可能是有分歧的。這個(gè)情況下，我們是想的這樣的架構(gòu)模式，可是不一定最終真正需要的項(xiàng)目可能是五位坐到一起完成的。請林老師做這一塊，我一定要實(shí)現(xiàn)給建筑最早的規(guī)劃，我可能不管那個(gè)東西。你想的是這樣有三分之一這樣的項(xiàng)目做下來，就很不錯(cuò)了。

    袁牧：其實(shí)我們談的重回營造我們是作為一個(gè)理想來談的，是不是真的理想今天能不能實(shí)現(xiàn)，我覺得其實(shí)還是非常遠(yuǎn)。
    今天坐在這突然腦子里有一個(gè)想法，一個(gè)人居環(huán)境的營造，無論他是城市還是建造，分成若干幾個(gè)組成部分，第一我們在座干的事是相當(dāng)于一個(gè)人，我們其實(shí)是他的小腦和他的脊髓，我們更多是植物神經(jīng)，我們知道什么事該怎么做，我們這幾位其實(shí)最本事是在于知道我們行業(yè)人什么事該怎么做，我們自己可能沒法去做。作為神經(jīng)系統(tǒng)還有一個(gè)大腦，大腦是誰？實(shí)際上是作為城市整個(gè)社區(qū)也好他的真正的統(tǒng)治和管理他的決策層面，可能是管理者或者是管理者的智囊，這是大腦決定該干什么。加上我們這套神經(jīng)系統(tǒng)，這個(gè)神經(jīng)系統(tǒng)還是不能干，你不能胳膊腿，就是營造的造，我們今天少了一位，本來應(yīng)該六位，清華人居集團(tuán)有一個(gè)純粹造的沒來，我們在座可能都是營的，我一點(diǎn)都不造，我們在座其他四位是主要營，偶爾也造。

    主持人：我下一個(gè)問題想問這個(gè)，我也承認(rèn)就像我們吳老師承認(rèn)一個(gè)城市要有他的總規(guī)劃師和總建筑師。你的總規(guī)劃師不可能你所有都直接參與進(jìn)去，但是你具有一個(gè)在整個(gè)過程中一個(gè)把關(guān)者的角色，他扮演了這個(gè)，但他是是一個(gè)精英，他不可能是一個(gè)普通老百姓不可能做到。

    袁牧：我們不是精英，我們是脊髓，我們是植物神經(jīng)。

    主持人：這樣一個(gè)比喻，但是總之你竟然把營和造分開，你馬上出現(xiàn)一個(gè)問題，你剛才說你是純粹營，吳老師覺得他是造，你這個(gè)顯然在這個(gè)排序里面可能有的是更前端、宏觀，統(tǒng)領(lǐng)角色，有的你是不是把其他三個(gè)理解成一個(gè)末端，執(zhí)行者的角色。把統(tǒng)領(lǐng)理念貫徹下去就行了，我想他們顯然不會(huì)認(rèn)同這個(gè)觀念，他們也要有一個(gè)自己的系統(tǒng)思考在里面。

    袁牧：你不能這樣，這樣就把我們簡單對立起來，我們不是對立，我們是有機(jī)體，他作為手腳，不是你神經(jīng)能夠控制得了。他還有其他的部分，但是你有了神經(jīng)和手腳還是動(dòng)不起來，還缺兩個(gè)，一個(gè)就是肌肉，有了手腳和肌肉就是能夠產(chǎn)生動(dòng)力，其實(shí)是我們能夠擁有掌控的技術(shù)。有了技術(shù)你才有力量做這個(gè)。最重要就是我們不掌握，就是集團(tuán)有可能掌握就是循環(huán)系統(tǒng)，有了血液流通，我可以發(fā)出力量真正干事，這是一整套的金融支撐。我們最后不重要，重要就是肌肉和循環(huán)系統(tǒng)，大家湊到一塊變成營造的有機(jī)體。

    主持人：我再給大家提出一個(gè)背景，在新的城鎮(zhèn)化規(guī)劃里面強(qiáng)調(diào)一個(gè)東西，就是謹(jǐn)慎對待新區(qū)新城，里面有一個(gè)明確指標(biāo)，就是你的人口的擴(kuò)張，吸納的速度要慢，要高于土地的擴(kuò)張速度，而且他里面有一個(gè)硬性指標(biāo)。今天下午我給他們講個(gè)課，昨天晚上備課的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，每一個(gè)人使用空間是小于等于100平米，在一個(gè)城市里面，100平米什么概念？你將來不可能像原來大面積新城里面完全空白處進(jìn)行營造，你必須考慮更多的約束條件。我的理解是你對約束條件思考的時(shí)候意味著你一定要有一個(gè)系統(tǒng)思考。這個(gè)地方蓋個(gè)樓，你必須考慮周邊有沒有擋住別人的光，這是接下來我們提重回營造的一個(gè)很重要一個(gè)背景，越是未來發(fā)展過程當(dāng)中越要有這樣一個(gè)思路，這個(gè)可能就是系統(tǒng)化的思路。
    吳老師您剛才講的您不僅僅是營的角色，還要造的角色，包括您之前也講了參與很多北京的地標(biāo)建筑一個(gè)參與里面去做。比如說中國目前我們看到北京的地標(biāo)建筑背后都有爭論，沒有平息。為什么有爭論，很重要原因就是這個(gè)建筑并不僅僅是單體建筑，他放在這個(gè)環(huán)境里面是否合適，這是對建筑爭論非常大的一個(gè)焦點(diǎn)。在這樣背景下，接下來我想我們新的建筑以這種快速出現(xiàn)的時(shí)候，這種爭論會(huì)越發(fā)大。

    吳耀東：其實(shí)中國現(xiàn)在特別需要，我們今天坐在這多研究一些問題，少談一些主義，很重要。國家就存在很多問題，我自己一個(gè)切身從自己出發(fā)的感受就是可能我在做建筑，他在做規(guī)劃，他做室內(nèi)，做環(huán)境，重要的是我修手的時(shí)候，我內(nèi)心知道我修的誰的手，這個(gè)手長在誰的身上，我做的是小事，我心里有宏觀理念。不是我統(tǒng)攬全局做所有的事，不要小瞧理念，你顧及到顧及不到完全是兩回事。
    其實(shí)我在反思我自己，我是從95年從日本回來，我們開始做房子。說重回營造的概念，我覺得是從我自身來說，我們不到20年，我手里蓋出的房子不下200萬平米。我是少的，如果何院士上次介紹上千萬平米，這是很恐怖的事。從學(xué)科和系統(tǒng)角度，我覺得重回營造是立足于中國現(xiàn)在提這個(gè)概念。改革開放20、30年，說心理話我們是蓋了很多房子，也建了很多新城，其實(shí)我們捫心自問，到底是好還是不好。我覺得我們自己不要沾沾自喜，更多是反思以后是不是這么，我更加覺得重回營造現(xiàn)實(shí)意義就是在這里，不能再這么干，再干國家就完了，環(huán)境就完了，我愿意這么思考問題。
    重回營造更多基于中國自身現(xiàn)在目前城市建筑中的環(huán)境和發(fā)展?fàn)顩r中提的概念。如果我們看看全世界我們發(fā)現(xiàn)別人一直在營造，并不重回你懂嗎？你看巴塞羅那，東京、巴黎，他們慢慢改進(jìn)和發(fā)展。不是說這個(gè)概念要重回，別人不要重回，我們要重回，是這個(gè)問題。其實(shí)我們糟蹋的夠嗆，我們是不是重新開始，看怎么開始，是這個(gè)問題。我們國家也有，西藏看看布達(dá)拉宮，他還在建，這是老的概念，很好。很和諧，環(huán)境、山體，我們現(xiàn)在是除了很多問題，我覺得這個(gè)可能是比較值得去反思的一個(gè)問題。

    主持人：關(guān)鍵是還能回得去嗎？因?yàn)檫@幾年確實(shí)像您一個(gè)人剛才說了幾百萬甚至有的都上千萬了，我們看到很多的存量的建筑或者說存量的新城已經(jīng)非常多了。比如有很漂亮的新城，你去看他地下管網(wǎng)和地下空間使用幾乎非常低級。當(dāng)時(shí)做這個(gè)東西的時(shí)候，十年前的時(shí)候我知道體量非常大的一個(gè)，十年前明知道這個(gè)地方將來肯定出問題，但是還選擇了因?yàn)樨?cái)務(wù)上的原因，選擇了這種不考慮地下的管網(wǎng)的情況。我相信他的人口急劇到50萬、80萬、上百萬的時(shí)候這個(gè)地方肯定就出現(xiàn)了一個(gè)很大的問題。這時(shí)候我們在存量這么大的問題之下，你想重回營造，怎么回？還能不能回得去？這個(gè)可能就不光是反思的問題，這是實(shí)實(shí)在在的問題。這個(gè)是怎么解決？

    趙冬泉：實(shí)際上為什么反思，現(xiàn)在城市出了很多城市病，規(guī)劃建設(shè)過程當(dāng)中的一些環(huán)節(jié)。有些地方傳統(tǒng)理解規(guī)劃就是一張白紙往上畫就行了。這個(gè)在中國過去這種大城市化建設(shè)的時(shí)候，地方官員這種思維是可以的。但是你再往后走，很多是已經(jīng)建好的城市，這個(gè)過程當(dāng)中缺乏一個(gè)過程，我們一直強(qiáng)調(diào)營和造是兩個(gè)過程。我們在建立一個(gè)新的誠實(shí)的時(shí)候，不可能一步規(guī)劃完全到位，你就應(yīng)該在這個(gè)過程當(dāng)中不斷的修正這個(gè)系統(tǒng)。我們提到很經(jīng)典的城市和單體建筑，實(shí)際上他是建筑良性自我修復(fù)的方式。我們現(xiàn)在就按照這個(gè)規(guī)劃完全去做，過程當(dāng)中一些銜接可能有一些變更就沒了，導(dǎo)致實(shí)際上他內(nèi)在的一個(gè)關(guān)系，并沒有很好的梳理起來。
    我覺得造的過程也不是單一的過程，他應(yīng)該是逐步優(yōu)化完善的過程。在這個(gè)過程當(dāng)中應(yīng)該去改善和調(diào)整我們的方案，這個(gè)目前從咱們發(fā)展速度來講都是求快，有些時(shí)候需要時(shí)間去評介的。

    主持人：目前為止我們對重回營造這個(gè)共識是有的，或者說我們理念已經(jīng)有這樣一個(gè)共識，已經(jīng)有這樣一個(gè)認(rèn)同。在這樣的時(shí)間節(jié)點(diǎn)我們面臨存量的問題包括將來還會(huì)出現(xiàn)增量的問題的時(shí)候，我們怎么樣去將這個(gè)理念變成一個(gè)真正的解決問題的實(shí)際的出路可能就需要一個(gè)是理念之路，剛才吳老師講不能小看理念的價(jià)值，我們建筑師群體、工程師群體、規(guī)劃師群體有這樣的理念，我們具備了重回營造的前提。但是在這樣一個(gè)重回的過程當(dāng)中，我覺得一方面要有一個(gè)制度或者說我們一直說的要有一個(gè)制度依托，沒有這個(gè)制度依托的時(shí)候你可能也很難。僅僅只靠今天倒了一個(gè)技術(shù)，楊老師過去說我們可以按照重回營造的理念進(jìn)行規(guī)劃了，這是一個(gè)偶然性的一個(gè)東西。
    還有一種方式我們還需要一種技術(shù)依托，最早修地鐵就是開膛破肚，后來就是不損害地表就可以完成他，就可以推進(jìn)，這里面有財(cái)務(wù)的支持和經(jīng)營的支持。從我們自身角度來講，我想聽聽張老師您覺得應(yīng)該在技術(shù)層面或者是制度層面到底能夠發(fā)揮多大作用，在存量和增量里面，我聽聽您的思考？
    今天在座雖然看樣子是搞工程，但是都是大師級，我們每個(gè)人綜合程度應(yīng)該是非常高的，不可能有回答不上來的。

    張鴻濤：我是代表清華大學(xué)管理學(xué)院國防設(shè)計(jì)院他主要業(yè)務(wù)就是從環(huán)境工程治理、供水、城市垃圾、生態(tài)這方面的業(yè)務(wù)。
    城市規(guī)劃階段我理解剛才講到不斷的規(guī)劃，快速規(guī)劃存在弊端。還有一個(gè)弊端就是在規(guī)劃階段不一定是一個(gè)人，一個(gè)團(tuán)隊(duì)，這個(gè)團(tuán)隊(duì)當(dāng)中可能會(huì)出現(xiàn)專業(yè)不齊備，我們希望我們有一個(gè)對立的話題。
    應(yīng)該說城市規(guī)劃我們所做的工作做管網(wǎng)，結(jié)合城市規(guī)劃是我們的依據(jù)，我們通常是做末端治理，根據(jù)規(guī)劃做他的供水設(shè)施、排水設(shè)施、垃圾處理等等這些環(huán)保措施，規(guī)劃是他的依據(jù)，我們總是要找他的總體規(guī)劃等等。做的過程當(dāng)中我們遇到實(shí)際問題看起來應(yīng)該是規(guī)劃當(dāng)中，這些指標(biāo)的選取和定還是考慮有不周全和宏觀的問題，導(dǎo)致后面上的一些相關(guān)治理措施要么就偏大。
    后期規(guī)劃過程當(dāng)中我們國家的城市規(guī)劃有哪些牽頭，環(huán)保把一些理念在城市規(guī)劃過程當(dāng)中有規(guī)劃師一定要有專業(yè)團(tuán)隊(duì)去把他融合進(jìn)去。比如一個(gè)城市發(fā)展規(guī)模上不了百萬、千萬，他的依據(jù)是什么，不是你建多少樓、建多少樓就可以。從資源環(huán)境的角度，這些承載力誰去研究，規(guī)劃階段就是剛才楊老師講的決策層，誰去給他指導(dǎo)。在前期的話，如何去解決問題。
    現(xiàn)在城鎮(zhèn)化快速發(fā)展，城鎮(zhèn)化到來也同樣是能源的城市改變，環(huán)境的城市改變。城市化發(fā)展速度慢一些，可能我們的污染的表象不一定那么突出，實(shí)際上環(huán)境問題，大部分就是城鎮(zhèn)化快速發(fā)展、快速急劇，使局部區(qū)域承受不了他的污染物排放所表現(xiàn)出來的。
    現(xiàn)在我們把全國的快速城鎮(zhèn)化，你把大范圍的農(nóng)村快速向城市發(fā)展，怎么樣解決他的能源供應(yīng)，環(huán)保的問題的解決，這個(gè)在后續(xù)城市規(guī)劃過程當(dāng)中可能是重點(diǎn)研究。再一個(gè)我們城市規(guī)劃有沒有長久性，把城市整個(gè)拆掉重建，會(huì)導(dǎo)致沒有延續(xù)性。后期我們?nèi)司蛹瘓F(tuán)，恰恰有中央的平臺(tái)，有清華各個(gè)學(xué)科的資源，在規(guī)劃階段能夠融合把所有問題考慮更多。
    第二也希望給政府能夠給實(shí)體服務(wù)意愿，這個(gè)規(guī)劃我們做完了，還能夠持續(xù)給他做下一步的修規(guī)，甚至十年二十年去做。我跟規(guī)劃院老師做過廬山（音譯）總體規(guī)劃，光批復(fù)就批復(fù)十年，這個(gè)過程當(dāng)中不斷給他去服務(wù)和完善。實(shí)際上有一些事務(wù)所小機(jī)構(gòu)就做不到了，或者說有一些地方政府不知道換多少屆領(lǐng)導(dǎo)，改成什么樣子了。

    主持人：張老師我聽您前半段講的您經(jīng)常給規(guī)劃收拾爛攤子，遇到麻煩問題請您過去進(jìn)行環(huán)境上的改善。其實(shí)在目前我記得在前年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我采訪吳良忠（音）先生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)他就講到好心他在推比較主張，每個(gè)城市要有自己的總規(guī)劃師這樣的概念。我們開個(gè)玩笑，其實(shí)中國有總規(guī)劃師，每個(gè)城市都有，包括總建筑師，總規(guī)劃師就是市委書記，他們來了之后肯定成為總規(guī)劃師。這里面背后我們也在講說規(guī)劃界好像很無辜，我在和甲方博弈過程當(dāng)中，老是權(quán)力占有一個(gè)主導(dǎo)地位，他完全并沒有能夠?qū)⑽宜袑I(yè)知識和我的戰(zhàn)略眼光，營的思維完全灌輸?shù)轿业囊?guī)劃當(dāng)中去，不能怪我。中國沒有一個(gè)所謂規(guī)劃法的出臺(tái)，沒有將規(guī)劃法制法。最近討論所謂法制化，一個(gè)城市規(guī)劃法制化的路子現(xiàn)在還沒有完全走完。新加坡他們是有這樣一個(gè)規(guī)定，幾十年一直延續(xù)這個(gè)。這個(gè)博弈我想可能短期內(nèi)還很難進(jìn)行一種實(shí)現(xiàn)，這種甲方和你乙方這種博弈，哪怕有這樣一個(gè)東西出來的時(shí)候，我想他也不會(huì)完全就一下子就消掉。
    林老師，我想給甲方做這個(gè)東西的時(shí)候，很多人崇拜您的設(shè)計(jì)，但是我想他也會(huì)有博弈的過程。這個(gè)博弈的過程應(yīng)該成為任何設(shè)計(jì)師和建筑師每天面臨的一個(gè)情況。這樣的背景下怎么對待他，你的專業(yè)到底怎么發(fā)揮作用。

    林洋：其實(shí)這是普遍存在的問題，我們行業(yè)人是病態(tài)的人，行走是歪的，身體各個(gè)部分都不太好使。后來我覺得我對我的設(shè)計(jì)師經(jīng)常說的一個(gè)事，你作為設(shè)計(jì)師，你要作為一個(gè)城市的設(shè)計(jì)師，而不是剛從學(xué)校畢業(yè)的設(shè)計(jì)師。你應(yīng)該做到什么程度？首先你把自己的事情搞好，把自己的專業(yè)搞好。在你能力所能達(dá)到的范圍內(nèi)去影響你的甲方客戶。
    其實(shí)我們同衡或者是清華再大，我們也是做事，不是做設(shè)計(jì)，整個(gè)城市設(shè)計(jì)是大腦，國家有國家的大腦，城市有城市大腦。這個(gè)大腦不太好使的時(shí)候，大腦自己有問題的時(shí)候，我們作為他的神經(jīng)系統(tǒng)或者是小腦或者是肌肉、血管，我們先做好自己的事情，先完善自己的能力，先把自己的武功先練好。

    主持人：林老師說的好無奈。

    林洋：當(dāng)你自己把自身的毛病治好之后去影響這個(gè)大腦。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)情況就是這樣，我們會(huì)積極去做這件事情，這個(gè)就是在目前的對國內(nèi)的狀況我覺得是一個(gè)比較積極可靠或者是比較靠譜的一種方式，去做好這件事情，這個(gè)事情慢慢來做。并不是一下子好，病來如山倒，病去如抽絲，慢慢回歸到這種健康的路上走。

     主持人：沖突一直存在，我們看到很多地方的標(biāo)志性建筑設(shè)計(jì)在官方和專家評估之間往往存在沖突，這個(gè)方式最終解決一般從歷史來看兩種方式，一種方式就是所有人可能我們更具有對話可能，不是一個(gè)雞同鴨講的概念，而是決策者和專家有更多的共識這是最好的。
    還有就是我們在整個(gè)社會(huì)包括權(quán)力機(jī)構(gòu)里面他可能也會(huì)將我們的建筑師奉為很高的地位，西方將建筑作為藝術(shù)來看待時(shí)候，他的地位非常高。使得他很主觀當(dāng)然是比較著名的建筑師能夠作為當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代很顛覆的設(shè)計(jì)也能夠得到一個(gè)落成。到目前這個(gè)階段，重回營造我們提出來吳老師您覺得我們接下來在這樣十字路口，我們更有可能往哪個(gè)方向走，或者您更主張往哪個(gè)方向走？

    吳耀東：我給你講個(gè)故事，您就看看中國這些年不僅中國包括臺(tái)灣、香港造了很多大佛，特別大，而且佛越造越高，甚至最高的是208米大佛，在中原廬山大佛（音譯）。按道理說造佛是佛學(xué)特別長生的時(shí)候才會(huì)造大佛，大家知道樂山大佛，71米，還有龍門石窟也就十幾米高。日本有一個(gè)大佛，現(xiàn)在是不是佛學(xué)興盛是一個(gè)問題。我們造的佛造的比山還高，還有更可怕的現(xiàn)象的你看我們造的佛，說說臺(tái)灣，臺(tái)灣我們老唱歌就是美麗的基隆港，我去基隆鋼看看，一牛連一個(gè)特別大的觀音在后邊，在山頂上，丑極了。觀音的面相丑極了，這是我的問題，佛為什么丑？我們城市為什么丑？我們建筑為什么丑？是不信佛的人在造佛。
    我最簡單的建議就是怎么重回營造，我希望信佛的人去造佛，可能最后還是人會(huì)得到福分，這是比較重要的一點(diǎn)。我們能做的什么，就是大環(huán)境很多你無法控制，簡單說營造這個(gè)概念，重回營造，其實(shí)我覺得大的方面，一個(gè)是涉足兩件事，一個(gè)事就是怎么造，就耗（音譯）。第二件事就是不問，為什么要這么造。一問這個(gè)為什么，這話就結(jié)題了。
    這個(gè)我們技術(shù)人員能做第一件事就是耗（音），我是專業(yè)建筑師，我要按規(guī)矩去做我該做的事情，你為為什么，在我這很難去問為什么這個(gè)問題。說到中國的問題，重回營造不是很樂觀，問題就是我們金錢的力量其實(shí)大于技術(shù)力量和專家力量，我也比較同意在亂世或者是紛雜世界里先要為自己比較重要，至少我要去自己相信可能是非常重要的。最后因?yàn)樽约旱囊环N自修或者是信仰，可能也會(huì)有更多的人是因?yàn)樾欧鸩艜?huì)去造佛。能夠得到比較完善的感覺，往那個(gè)方向走。

     袁牧：剛才你說我特別同意，你先信佛，再去造佛。但是信佛之后你有可能不想造佛了。只有不信佛想造佛。第一個(gè)堅(jiān)守自己的信念這個(gè)毫無疑問，第二通過自己的信念去影響權(quán)力，第三通過影響權(quán)力通過堅(jiān)守信念去掌握財(cái)富，只有掌握財(cái)富才能真正去做事。
    這里我想講一個(gè)小故事，這個(gè)故事涉及到幾個(gè)人，第一個(gè)是你提到新加坡有城市法律的，我們也有，我們請了新加坡的泰斗到中國做很多事，他的規(guī)劃泰斗叫泰格，其中廣州請他做顧問，他給廣州市做規(guī)劃，做了之后說了一句話就給否了，劉泰格很生氣，他說了一句話，大家在國內(nèi)大家稱為我是規(guī)劃之父，那書記不是，他是規(guī)劃之神，他比父厲害，所以他就被否了。
    又有一個(gè)人，這個(gè)人比泰格厲害，他也搞規(guī)劃，他回來之后按照書記的思路也做，書記說可以，要做怎么做，他說沒問題，我這么做，做完了，書記很高興，這個(gè)東西做的很好。人家就說書記說的并不對，你怎么就給他做了，他說其實(shí)你們要學(xué)會(huì)你是在做設(shè)計(jì)，什么是設(shè)計(jì)，其實(shí)就是設(shè)和計(jì)，把書記套牢了，然后至于這個(gè)將來再怎么實(shí)施，還是要一步一步做下去，做下去過程當(dāng)中可以實(shí)現(xiàn)自己要達(dá)到的目標(biāo)。你要影響權(quán)力，不是說你一個(gè)規(guī)劃就可以把他影響，可以通過不斷去實(shí)施影響這個(gè)權(quán)力。這個(gè)人后來大家說他比泰格厲害，他叫規(guī)劃之神父。是咱們同濟(jì)的副校長，原來建筑規(guī)劃院院長吳志強(qiáng)，規(guī)劃之神父。

    主持人：給兩個(gè)精彩故事鼓掌。吳老師你講完以后我覺得變得更糾結(jié)了，一方面是因?yàn)槲覀兘裉斓倪@樣一個(gè)破壞力度史無前例。我們在今天雖然能夠提出理念，當(dāng)然也可能存在規(guī)劃之神父能夠解決一部分的問題，但是我們還等得起還是等不起，這是非常嚴(yán)肅的問題。每天中國大量體量新的東西在出現(xiàn)，新城在出現(xiàn)。你這里浪費(fèi)，幾年之后可能都會(huì)當(dāng)然我們理念成為共識的時(shí)候都會(huì)出來，但是我個(gè)人覺得我們規(guī)劃界是脫不了這個(gè)責(zé)任的，這是第一塊的概念。
    第二塊更偏宏觀一些，有一次我給韓記（音）老師，就是我們西安總規(guī)劃師，包括張錦秋大師，我們交流的時(shí)候談到了他對當(dāng)年梁先生的點(diǎn)評和對做三門峽大壩工程那個(gè)叫張光斗（音）兩個(gè)院士他們比較，這個(gè)比較我覺得非常有意思，也給我們您剛才講了雖然規(guī)劃之神父對今天的價(jià)值我承認(rèn)他是很大的，但是我們的規(guī)劃師、建筑師在獨(dú)立知識分子選擇上還是一個(gè)單純的裱糊匠的選擇，這個(gè)需要作出一個(gè)表態(tài)，在這樣一個(gè)時(shí)代我個(gè)人認(rèn)為是尤其需要表態(tài)。哪怕是當(dāng)然每個(gè)人的命運(yùn)可以不同，我覺得我們今天在同衡的會(huì)上你具有行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)地位，可以提出重回營造的理念出來，這個(gè)表態(tài)我覺得需要做出來的。
    我作為媒體代表，代表公眾的意見，我當(dāng)然希望我的表態(tài)是更獨(dú)立的態(tài)度。這幾天讀了一本書，寫了史連海先生書房里掛的對聯(lián)，不做沒事的文章，只求獨(dú)立的思想歧視（音譯），就系這個(gè)意思，我在飛機(jī)上看的不太清楚了。這個(gè)思想帶來很重要的啟示。
    你講了之后更糾結(jié)了，可能五位在今后工作當(dāng)中這種選擇面臨更復(fù)雜，選擇什么樣的道路可能是我們今天思考重回營造的必須要做的抉擇，不做抉擇韓記先生評梁先生一樣，他用自己的一世英明，將當(dāng)時(shí)的帝王定在了尺度上（音譯）。有的人選擇了毀了自己的一世英明，成就一代帝王，這是所謂神父概念在里面。
    最后我想在這樣糾結(jié)的層面上，我們要不請我們五位來做一個(gè)最后的總體性的表達(dá)。第一我們提出重回營造的理念，我們對這個(gè)理念堅(jiān)守到什么程度，希望有什么樣的愿景，我個(gè)人覺得價(jià)值是非常大的。

    袁牧：你這個(gè)又回到我們?nèi)ツ昴甑自谝?guī)劃學(xué)會(huì)的把一堆總工召集到一塊討論那個(gè)問題，我這答案非常簡單，作為規(guī)劃師來說其實(shí)第一干實(shí)事，第二守底線。

    吳耀東：多研究一些問題，少談一點(diǎn)主義。

    主持人：關(guān)鍵是今天這個(gè)時(shí)代你想不談主義都不行。

    吳耀東：你說的不對，那是你欲望太大了。

    林洋：我覺得作為我們當(dāng)中一份子，我做好自己的事情，堅(jiān)決配合概念，能沖多遠(yuǎn)沖多遠(yuǎn)。

    張鴻濤：過去的規(guī)劃過程當(dāng)中我希望能夠各個(gè)專業(yè)協(xié)調(diào)發(fā)展。

    趙冬泉：我們希望能在技術(shù)方面能苦練內(nèi)功，做好一些自主技術(shù)的突破。

    主持人：謝謝五位表態(tài)，今天我們大的平臺(tái)就是我們整個(gè)清華同衡學(xué)術(shù)周的背景，同時(shí)考慮了很多現(xiàn)實(shí)因素和現(xiàn)實(shí)困境，其實(shí)是一場尋找共識的一場對話。這個(gè)共識關(guān)健詞就是重回營造，我們將來能夠做到什么程度，如果在十年以后我們還在做這樣一個(gè)學(xué)術(shù)周的時(shí)候，我想可能我們那時(shí)候再坐到這里來談這個(gè)重回營造，可能看到的是另一番景象，可能讓我們很失望，同時(shí)讓我們覺得我們今天提出這樣一個(gè)思想，我個(gè)人覺得在中國的規(guī)劃界或者是城鎮(zhèn)化的大背景下，它的價(jià)值我個(gè)人認(rèn)為是具有標(biāo)志性的。
    我們接下來給袁老師清華這邊有一系列的，我們定的是十場，系列針對重回營造的系列研討，我們會(huì)切成一塊一塊具體來討論重回營造到底是什么樣的一個(gè)理念，他到底在今天這樣的理念背景下，我們的規(guī)劃師和建筑師包括營者和造者擔(dān)當(dāng)什么樣的角色，以此來對今天的難得我稱之為人類歷史上第二次也是最后一次人類遷徙的城市化進(jìn)程中扮演什么樣的角色，這是我們提出重回營造和接下來進(jìn)行系列研討以及系列的理念普及過程中所堅(jiān)守的一個(gè)東西。
    再次感謝五位的談話，也誠摯的邀請接下來的對話當(dāng)中再次分別邀請到五位詳細(xì)討論這個(gè)東西。